[Mayra]

Европейским странам: хотите ограничить приток беженцев из исламских стран в своем государстве? Потребуйте от них смену религии на любой христианский или протестантский вариант.

Comments

[Арчи Б]

Вполне себе здравая мысль.
Но не прокатит. Ибо талерантность

[grainne]

ты правда считаешь, что зло кроется в имени, которым называют бога?

[Mayra]

что зло кроется в имени, которым называют бога?

нет. идея кроется не в нетерпимости к исламской религии. тут вообще про другое.

[grainne]

окей, а о чем ты тогда?

[Mayra]

Уж если говорить о нетерпимости, то исламская религия к другим нетерпима в бОльшей степени.
"Для победы из концлагеря погоду не выбирают". Для многих "халявщиков" это может стать серьезным сдерживающим фактором, останутся только те, кому нужна реальная помощь.

[Heruer]

Так Европа же не христианская...

grainne, дело же далеко не в имени... Христианство - это идеология, а не имя (и даже не одна идеология) и ислам - это идеология (и тоже не одна).

[Mayra]

Так Европа же не христианская...

протестантский вариант так же имеется в качестве выбора в заглавном тезисе.

grainne,
И да, я считаю, что уж коль вы просите о помощи и защите (деньгах, доме, работе) чужое государство и чужих граждан, то будьте добры отдать что-то взамен. Например, отказ от своей религии/идеологии (как верно подметил Венедикт), как символ определенной покорности и согласия с правилами принимающей стороны. "Вытирайте ноги", короче.

[Alef_Nevermind]

Ну для этого понадобится перестроить сильно правовую систему и признать, что светское государство себя изжило. Шансы малы, эффективность спорная.
Мне кажутся более рабочими:
а) Швейцарский вариант - референдум, на котором запретят строить мечети. И прикрытое этим выдавливание мусульман вообще.
б) Иммунотерапия - вколачивание средств в поддержку какого-нибудь очень цивилизованного толкования ислама. Что бы быть умеренным, было сильно выгоднее, чем радикалом.

[Lanoria]

По поводу нетерпимости. Они не навязывают тут никому свою веру. Кроме своих же. Их нетолерантность сказывается только в том, что они своим категорически не разрешают принимать никакую другую веру. В отличии от местного населения, которое принимает любое имя Бога, если человеку с ним хорошо. (ну, по крайней мере, хотя бы в теории). Так что вся эта паника по-поводу исламизации Запада построена на лишь на страхе тех, кто в это верит.
По поводу халявщиков. Во-первых, русскоязычных халявщиков тут тоже пруд пруди. Им тоже что-то менять, чтоб остановить? Во-вторых, именно халявщиков ничего не остановит. Как раз у них чаще всего нет никаких принципов по жизни. В-третьих, что конкретно понимать под словом халявщик, в данной ситуации? Даже тут, в Германии, бежавшие люди месяцами живут в условиях, где на человека а огромном помещении приходится 1,5 квадратных метра, где они боятся выйти за пределы лагеря из-за возможных враждебных настроений населения и поэтому выходят только мужчины и только группами, женщины и дети сидят неделями и месяцами в ограниченном пространств. Даже получив разрешение на пребывание (оно всегда ограничено ровно до тех пор, пока условия на Родине не изменятся, потом их насильно выселяют) они получают 4 евро в день, т.е 120 евро на человека в месяц! Возможно, для уровня многих стран это немалые деньги, но тут на них вообще не разгуляешься и никакой "халявы", кроме как еды себе позволить не сможешь, и то ещё извернуться надо, чтоб уложиться в сумму. Единственное - это крышу над головой тебе оплатят, но только ту, самую дешевую, которую посчитают нужной. Работать они права не имеют. Даже если очень хотят. Даже если живут годами и уже почти в идеале знают немецкий. Потому что на Родине в любой момент может измениться ситуация, им надо будет вернуться, а Германии потом не хочется заморачиваться по поводу пенсий. Передвигаться за пределы определенного радиуса им нельзя, нужно брать письменное разрешение. Даже детям для поездки в школу и обратно.
И много ещё всяких разных ограничений, не позволяющих даже приблизительно нормальной жизни, не говоря уже о какой-то большой "халяве". Единственное, что они получают вот вообще "за так" и без вопросов - это мирное небо над головой.

[Heruer]

Mayra,

протестантский вариант так же имеется в качестве выбора в заглавном тезисе.

протестантизм - часть христианства.
И Европа зачастую не протестантская даже.
Намеренно утрированный пример: число религиозных граждан Эстонии - менее 20 процентов. 80 процентов - атеисты + пофигисты.
Конечно в Польше или Италии цифры иные.

[Mayra]

Lanoria, спасибо за подробности. Очень ценно. Со стороны все выглядит конечно не так, как изнутри, потому важно знать что происходит по обе стороны границы.

У меня такой вопрос: почему жаждущие только лишь мирного неба бегут именно в Германию и Францию? Почему не остановятся в стране первого въезда или в любой другой стране с меньшим ВВП? Или это как-то зависит от программ для беженцев и только Германия и Франция предлагает самые хорошие условия?

Вот что делать с русскоязычными халявщиками и какой механизм контроля и воздействия применить пока нет идей.

Намеренно утрированный пример: число религиозных граждан Эстонии - менее 20 процентов. 80 процентов - атеисты + пофигисты.

Но религиозны те, кто приезжает. Мы ведь говорим в основном о мусульманских мигрантах.

[Heruer]

Так что вся эта паника по-поводу исламизации Запада построена на лишь на страхе тех, кто в это верит.

ну моя лично паника построена на статистике рождаемости у местных и приехавших, что в сочетании с

своим категорически не разрешают принимать никакую другую веру.

- это вроде как вполне материальное явление.
Как и факты типа "самое популярное имя новорожденных мальчиков в Лондоне - Мухаммед".
То есть речь идет об исламизации практически естественным путем.

Но религиозны те, кто приезжает. Мы ведь говорим в основном о мусульманских мигрантах.

да, но нерелигиозная Европа не может предложить им перейти в Христианство Только в атеизм/пофигизм/мультикультурализм. ну то есть в крайнем варианте - турецкого толка ислам.

[Дама с единорогом]

ты правда считаешь, что зло кроется в имени, которым называют бога?

Кем бы мы не были - атеистами, адвентистами, огнепоклонниками, - считать, что мусульманская составляющая (со всеми вытекающими) в потоке беженцев - это малозначимый факт, означает выдавание желаемого за действительное. Хорошо, назовите это азиатской, африканской культурой, социумом, как угодно. Но это все не стерильные люди в плане идеологии!

[Lanoria]

Mayra,

это как-то зависит от программ для беженцев и только Германия и Франция предлагает самые хорошие условия?

Именно. И если есть выбор между "просто мирным небом" и "мирным небом + более лучшие условия", то любой человек постарается выбрать второй вариант. Это нормально.
К тому же, в целом в этих странах и население, и политика борются за человеческое отношение к людям. В отличии от той же Венгрии, к примеру. Соответственно те, кому плохо, тянутся туда, где с бОльшей вероятностью к ним отнесутся с пониманием.

PS: Но да, наглых беженцев, которые от чего-то считают, что Германия им что-то должна, тоже хватает. Например возмущаются, что Германия их почему-то не забирает из Венгрии, "хотя ведь заявила о своем желании помочь". Наглые есть. Это факт. И это бесит. Но такие есть всегда и везде. Вне зависимости от веры, места рождения и внешнего вида. (Про русскоязычных переселенцев таких историй не меньше рассказать можно) Но судит по ним всех остальных не стоит.

[Mayra]

Lanoria, спасибо.

[Lanoria]

Дама с единорогом,

Но это все не стерильные люди в плане идеологии!

Не стерильные, да. Но "зло" не в этом. Не в их "нестерильности", не в их вере.
"Зло" в количестве людей. С которыми нужно что-то делать. Как-то содержать, как-то создавать условия жизни, как-то лечить, учить и т.д. Т.е. даже если бы они в теории были все поголовно атеисты, вопросы и задачи эти никуда бы не делись.

[Дама с единорогом]

Но "зло" не в этом. Не в их "нестерильности", не в их вере.
"Зло" в количестве людей.

не соглашусь с вами. Зло именно в сочетании веры и количества.

[Mayra]

да, но нерелигиозная Европа не может предложить им перейти в Христианство Только в атеизм/пофигизм/мультикультурализм. ну то есть в крайнем варианте - турецкого толка ислам.

По большому счету - все равно. Основная задача заставить признать власть другой культуры и государства над собой, а по ночам путь хоть Пророку молятся, хоть шабаш на Лысой горе устраивают.

[Дама с единорогом]

Основная задача заставить признать власть другой культуры и государства над собой, а по ночам путь хоть Пророку молятся, хоть шабаш на Лысой горе устраивают.

Таки да.

[Heruer]

С этим я согласен.

[4ert]

Если надо будет номинально принять христианство - они это сделают, никаких проблем.
Причины миграции в массе своей экономические и никакого отношения к религии не имеют.
Чтобы остановить волну, достаточно просто перестать платить беженцам пособия, за которыми они едут.
А с теми кто пойман в процессе нарушения границы обращаться как с нарушителями границы.

[Дама с единорогом]

Причины миграции в массе своей экономические и никакого отношения к религии не имеют.

не имеют, это факт.
Но эта религия потом будет иметь отношение ко всему европейскому социуму.

[Mayra]

С которыми нужно что-то делать. Как-то содержать, как-то создавать условия жизни, как-то лечить, учить и т.д. Т.е. даже если бы они в теории были все поголовно атеисты, вопросы и задачи эти никуда бы не делись.

Вероятно, их было бы в разы меньше, поставь Европа ограничения религиозно/идеологического толка для переселенцев. Нет гарантий, что те, что успешно закрепятся на несколько лет потом первые выйдут на демонстрации с требованиями равных прав для себя и своих детей, будут продвигать постройки мечетей на каждом перекрестке и шумно оскорбляться при виде женщин с непокрытой головой. Исламская идеология, к сожалению, сильнее европейской толерантности и терпимости.

Но да, сейчас ситуация такова, что поздно пить боржоми и нужно делать что-то с уже имеющимся потоком людей.

[Lanoria]

Heruer,

ну моя лично паника построена на статистике рождаемости у местных и приехавших, что в сочетании с своим категорически не разрешают принимать никакую другую веру. - это вроде как вполне материальное явление.

ну моя лично паника построена на статистике рождаемости у местных и приехавших, что в сочетании с своим категорически не разрешают принимать никакую другую веру. - это вроде как вполне материальное явление.

это верно. но мне кажется бороться с этим стоит не построением заборов и границ (как ментальных, так и реальных), а улучшением условий для повышения рождаемости у местного населения - а требования к этим условиям отличаются от требований людей, живущих общинами и/или большими семьями - и укреплением христианской веры, крушения которой так боятся некоторые местные. но ни для первого, ни для второго ничего толком не делается. кстати для не_религиозных европейцев вообще только первое нужно
короче, причитать, что нас "пожирают" можем, а делать что-то в противовес - это же напрягаться, искать и выделать финансы, стоить, создавать и действительно делать надо, неее, это сложно. так и получается, что

"самое популярное имя новорожденных мальчиков в Лондоне - Мухаммед"

[Дама с единорогом]

улучшением условий для повышения рождаемости у местного населения

То есть, отнять у европейцев все достижения социального гедонизма?
Сами не отдадут.
Их у них отберут те, кто пришел туда отнюдь не по религиозным причинам.

Что-то похожее было при падении Рима, не так ли? Там патрицианкам тоже влом было детей рожать.

[Heruer]

а улучшением условий для повышения рождаемости у местного населения

я могу ошибаться, но мне кажется единственный эффективный путь в этом направлении: это сделать европейцев бедными, менее образованными, менее урбанизированными, ну а европейских женщин ограничить во власти над своим телом.
Я утрирую, конечно. Просто я не знаю естественного пути к увеличению рождаемости. Я знаю только естественный путь в другом направлении: по мере урбанизации, роста образованности и материальной стабильности - рождаемость падает.
Мне неизвестны ощутимые успехи в решении демографической проблемы естественным путем. Знаю только негативный опыт.
Вполне допускаю, что тут я просто не знаю правды. Очень допускаю.

[Heruer]

Что-то похожее было при падении Рима, не так ли? Там патрицианкам тоже влом было детей рожать.

очень хорошая аналогия, да

И понятно. что будет дальше: варваризация и тёмные века

[4ert]

Но да, сейчас ситуация такова, что поздно пить боржоми и нужно делать что-то с уже имеющимся потоком людей.

Нет никакой безвыходной ситуации. Торпедировать несколько баркасов и желающих поубавится.

[Арчи Б]

Тоже взгляд изнутри, Яна Франк про беженцев в Германии по тэгу Берлин

И у неё же, про Мюнхен глазами местного

[Lanoria]

Основная задача заставить признать власть другой культуры и государства над собой, а по ночам путь хоть Пророку молятся, хоть шабаш на Лысой горе устраивают.

Да. Именно.
И большинство признают. По крайней мере в общественной жизни. А что у них там семьях происходит - это уже их личное дело. Кроме тех случаев, когда "брат сестры убил оскорбившего сестру". Но это уже уголовное, и тем самым в какой-то степени общественное, дело. И тут уже даже европейцам наплевать на толерантность.

выйдут на демонстрации с требованиями равных прав для себя и своих детей

Я даже больше скажу. Уже выходят. Но не они сами, а немцы!!! С требованием пусть не равных, но бОльших прав для тех, кто "закрепился здесь на несколько лет". Потому что нередки случаи, когда люди живут тут десятилетиями, дети рождаются тут, считают Германию своей Родиной, ибо никакой другой у них никогда не было, а потом бац! в исходной стране что-то наладилось и всё, мотайте обратно. Потому что полноценно работать нельзя, хотя приезжает много образованных, "там, у себя" работавших врачами, учителями, юристами и т.д. А приходится годами сидеть дома и деградировать. Вот за права тех самых "закрепившихся" немцы и выходят на улицы.

продвигать постройки мечетей на каждом перекрестке

и шумно оскорбляться при виде женщин с непокрытой головой

Что ж все так боятся этих мечетей? Ну не даст им Германия стоить у себя мечети "на каждом перекрестке". Городостроение - штука очень и очень сложная тут. В нашем городе с 1991 года центральный автобусный парк никак построить не могут, по поводу дополнительного моста через Эльбу 8 лет дебаты шли, a тут про какие-то мечети, да ещё на каждом шагу.
А касательно непокрытых голов... Хоспади, пусть возмущаются. Мало ли кого что не устраивает в окружающем его мире. Опасности, что все население заставят из-за этого платки носить, нет, ибо пресловутая толерантность и законы. Tак что пусть каждый выражает свое мнение, если ему так хочется.